AM Valli interviewe Massimo Viglione, l’auteur d’un livre qui vient de sortir en Italie sous le titre « Pape hérétique. Renonciation. Sede vacante ? ». Thèmes cruciaux, en particulier la fameuse distinction entre munus et ministerium, qui sont abordés en profondeur dans le livre et dont les deux interlocuteurs donnent ici un aperçu passionnant. Avertissement: Massimo Viglione n’est pas tendre avec Benoît XVI (j’ai mis en bleu le passage correspondant, selon moi contestable, je n’ai sans doute pas l’équipement théologique et philosophique de Viglione, mais je suis Benoît XVI depuis 2005 et donc je ne suis pas totalement béotienne sur le sujet); et comme je l’ai dit et répété ici, ce n’est pas faire injure au Saint-Père que de dire que son départ reste mystérieux, incompréhensible, malheureux et surtout déroutant. Au moins à court terme et dans une perspective humaine.
Le nouveau livre de Massimo Viglione / « Pape hérétique. Renonciation. Sede vacante ? ».
Le schisme de fait et l’heure des choix
L’interview
AMV: Massimo, je qualifierais ton livre de méticuleux. Tu as voulu entrer dans le détail de la crise actuelle de l’Église dans une tentative (à mon avis, presque désespérée) d’apporter de la clarté au milieu d’une énorme confusion qui se traduit aussi par une profonde division entre les catholiques eux-mêmes. Penses-tu avoir atteint ton objectif ?
MV: Depuis des années, j’ai été interpelé pour exprimer mon opinion sur la question.
J’ai attendu pour répondre parce qu’un problème dirimant était très clair : pour se prononcer judicieusement et correctement sur cette question, la plus importante aujourd’hui pour un catholique, il faut quatre conditions indispensables, qui font presque toujours défaut à tous ceux qui chaque jour émettent des sentences et des condamnations, en particulier sur les médias sociaux : 1) une conscience complète et correcte de la crise de l’Église depuis ses origines très lointaines ; 2) une préparation théologique (et en partie canonique) adéquate sur les différentes questions connexes ; 3) une connaissance complète de tous les événements fondamentaux qui se sont produits depuis le 11 février 2013 (et même avant) ; 4) une connaissance de l’ensemble du débat qui s’est développé au cours des presque onze dernières années, en particulier et au moins ici, en Italie.
Personnellement, j’ai donc eu besoin de renforcer ma conscience correcte des troisième et quatrième conditions, sans exclure la deuxième. Parler du problème sans connaissances et conscience suffisantes rend désemparé: c’est peut-être bien sur les réseaux sociaux, mais certainement pas pour honorer la vérité et le bien des âmes.
C’est pourquoi j’ai entrepris d’étudier la question. Et cela a pris du temps. En étudiant, je me suis rendu compte que l’arbre a des racines lointaines et des branches très épaisses, avec de nombreuses feuilles. Par métaphore, j’ai dû commencer mon travail en posant le problème séculaire du débat sur la possibilité réelle qu’un pape tombe dans l’hérésie (racines), puis la reconstruction de tout ce qui s’est passé depuis la Renonciation (tronc), les conséquences variées de la Renonciation et des actions théologiques et pratiques de François/Bergoglio (branches), et la position de tous ceux qui se sont exprimés avec expertise et connaissance sur la question (feuilles).
Tout cela se trouve dans mon livre, avec en plus le traitement de questions collatérales mais absolument dirimantes : le sédévacantisme « classique », le problème de la messe « una cum » (devenue entre les mains des masses rendues furieuses une sorte de fétiche contondant), celui de l’obéissance à un supérieur hérétique, et bien d’autres encore.
Toi Aldo Maria, tu me demandes si j’ai atteint mon but : je peux dire avec sérénité qu’avec ce livre, qui suit évidemment les travaux d’autres auteurs dont j’ai dûment tenu compte, j’apporte une contribution concrète à la clarification de l’ensemble de la question. Ensuite, il est clair que chacun est libre d’être d’accord ou non avec mes conclusions, mais il faut s’en tenir aux faits objectifs, sous peine de tomber dans le mensonge. Et ces faits sont désormais clairement reconstitués et constituent la base indispensable à la bonne compréhension de l’ensemble de la question. Même si la vérité peut être inconfortable à accepter. En réalité, elle s’avérera certainement l’être, et pour beaucoup, si ce n’est pour presque tous. Ce n’est certainement pas un livre qui me fera plus d’amis, ayant creusé des sillons « dangereux ».
Tu affirmes que la possibilité qu’un pape tombe dans l’hérésie est quelque chose de possible. Voudrais-tu expliquer pourquoi ?
Je ne discute pas de cela, mais de la doctrine catholique et des faits.
Voyons les faits. Différents papes sont tombés dans l’hérésie – certains plus gravement, d’autres moins gravement, certains par faiblesse, d’autres par obstination, certains ouvertement, d’autres de manière voilée, certains avec une rétractation rapide, d’autres avec un entêtement obstiné, certains sous la menace physique et d’autres avec une liberté totale – différents papes, au moins sept certainement, depuis le IVème siècle. Et je ne me réfère pour l’instant qu’aux pontifes d’avant 1958. J’examine chacun de ces cas et, contrairement aux prêtres de la Tradition que je connais et que j’estime mais qui ont tendance à justifier et à normaliser leurs erreurs (de tous, à l’exclusion de personne), je crois avoir montré que cette réduction et cette normalisation ne sont pas acceptables. On peut dire qu’ils étaient faibles et confus, et au fond de bonne foi (comme le font certains prêtres) ; mais la conscience est le domaine de Dieu, certainement pas le nôtre, et il est impossible de nier qu’ils ont professé l’hérésie, au moins pendant une certaine période (Honorius jusqu’à sa mort). Presque tous se sont rétractés, surtout au Moyen Âge quand ils ont été menacés de schisme par des évêques, des abbés, des saints et même un futur pape : mais au moins pendant quelques années, ils ont professé l’hérésie, au point d’être menacés de schisme et au point de se rétracter ! Si tu te rétractes, c’est que tu étais dans l’erreur. C’est-à-dire que leur rétractation même est une preuve irréfutable de leur chute dans l’hérésie. Et, désolé, mais les faits sont têtus et ne se « soignent » pas en se tournant vers les intentions du for interne pour normaliser une réalité qui ne plaît pas : contra factum non valet argomentum.
Ceux qui veulent connaître les événements de chacun de ces pontifes peuvent trouver la réponse dans mon livre.
Venons-en maintenant à la doctrine. Pendant des siècles, du haut Moyen Âge jusqu’au XVIIe siècle au moins, des papes, des conciles, des saints, des docteurs, des théologiens renommés et des canonistes célèbres ont enseigné qu’un pape pouvait tomber dans l’hérésie et ont tenté de proposer une solution dans ce cas malheureux. Je rapporte ce débat dans la première partie du livre. On ne peut donc pas oublier ce qui a été enseigné – notamment par les papes et les conciles – depuis au moins mille ans.
Mais, à part cela, il reste, objectif et indiscutable comme dogmatique, que l’infaillibilité papale n’existe que sous certaines conditions (j’explique le concept dans le livre), comme le prévoit le dogme du 18 juillet 1870 : d’où il découle, comme une évidence, que lorsque ces conditions font défaut, c’est-à-dire lorsque le pape parle comme un docteur privé, il peut se tromper. Et en effet, plusieurs papes se sont trompés.
Enfin : comme je l’ai dit, j’ai donné des exemples d’erreurs commises par des papes avant le Concile Vatican II. Il est donc superflu de rappeler tout ce qui s’est passé après. Si l’on accepte les papes post-conciliaires comme légitimes et valides, on doit inévitablement admettre que des papes tombent dans l’erreur.
Mais qui peut juger le pape s’il n’y a personne au-dessus de lui ? Si même certains cardinaux, évêques ou théologiens devaient prouver sa chute dans l’hérésie, comment pourrait-on réellement procéder ?
C’est le cœur de la première partie de mon livre. En bref, personne ne peut juger un pape, parce que Prima Sedes a nemine judicatur, parce que Pietro superiorem non recognoscens et a plenitudo potestatis sur toute l’Église (selon la doctrine médiévale, sur le monde entier). C’est la doctrine traditionnelle de l’Église et il ne peut y avoir qu’un consensus absolu sur ce point, sous peine de tomber dans l’hérésie.
Comme je le démontre en rendant compte de ce débat vieux de plusieurs siècles, la plupart des experts (au moins jusqu’au XVIIe siècle) soutiennent qu’un hérétique manifeste et obstiné (c’est-à-dire sourd aux rappels) ne fait plus partie de l’Église, même s’il s’agit d’un pape. Par conséquent, puisque celui qui s’est exclu de l’Église de manière coupable et (point crucial !) impénitente ne peut pas être pape, le pape hérétique manifeste et obstiné peut être déposé. Non pas matériellement, car personne ne peut physiquement le juger et le renvoyer, mais de facto avec l’élection d’un nouveau pontife légitime par les cardinaux, ce qui rend automatiquement antipape le précédent pape hérétique impénitent.
Évidemment, cette situation peut conduire au schisme, mais, à mon avis, le vrai mal est l’enseignement constant de l’hérésie et des mensonges qui peuvent conduire les âmes à la damnation. En effet, salus animarum suprema lex de l’Église : n’oublions pas que le bien suprême n’est pas l’unité (fétiche vaticaniste, comme celui de la « paix »), mais la Vérité qui conduit au salut des âmes. Mieux vaut une saine division au nom de la Vérité et de la fidélité à la Tradition que la paix et l’unité dans l’erreur et l’hérésie qui décomposent le Corps mystique du Christ. Et nous en sommes tragiquement témoins au quotidien aujourd’hui.
Ceux qui liront le livre verront comment, sur les points que nous venons d’évoquer, il y a aujourd’hui une grande division entre les théologiens, ecclésiastiques et laïcs. En ce sens que ce que nous venons de dire n’est pas partagé par certains ecclésiastiques (très connus et respectés dans le monde de la Tradition), mais absolument partagé par divers autres.
Venons-en à un point extrêmement complexe et débattu : la renonciation de Benoît XVI et l’élection de François. Quel est ton jugement sur la renonciation ? Valide ? Non valide ? Et à quoi Benoît XVI a-t-il vraiment renoncé ? Certains prétendent qu’il a renoncé au ministerium mais pas au munus, en clair il a renoncé à faire le pape mais pas à être pape. Es-tu d’accord ? Et si oui, pourquoi Ratzinger aurait-il pris cette décision ?
Et c’est là le cœur de la deuxième partie du livre, la plus longue, la plus complexe et la plus actuelle.
Je reconstitue, auteur par auteur, l’ensemble du débat et expose chaque position sur chaque question traitée, je l’espère et le crois, en toute fidélité (si j’ai commis une erreur d’interprétation, je suis prêt à me corriger dans les éditions futures). Je ne peux pas maintenant tout dire, ni même un peu, car il s’agit d’une question énorme dont la solution est – comme tu l’as dit au début – « désespérée ». Mais je peux dire qu’il y a une convergence absolue sur un fait très précis : à savoir que la division, qui ressort clairement des mots de la Declaratio di Rinucia de Benoît XVI du 11 février 2013, entre munus et ministerium, entendus comme deux fonctions papales qui pourraient théoriquement être détenues par deux personnes différentes (celui qui a le munus serait le pape tandis que celui qui a le ministerium ferait le pape : une papauté » spirituelle » et une papauté » juridictionnelle opérative « ) est considérée comme absolument impossible. Pourtant, Ratzinger l’a clairement affirmé le 11 février et l’a encore plus clairement répété le 27.
D’où toute la question de la renonciation :
- ceux qui disent que, à bien lire et à raisonner calmement, tout se résout en faveur de la légitimité de la Renonciation (donc celle du pape François), malgré les « nombreux imbroglio » de Benoît (ce sont ceux qui considèrent François comme un pape légitime, notamment les représentants du clergé traditionnel, mais pas seulement) ;
- ceux qui disent que ce que Ratzinger a fait depuis le 11 février est le résultat de sa vision théologique moderniste et dialectique et rend la renonciation complètement invalide ;
- ceux qui disent au contraire qu’il l’a fait exprès, avec un ingénieux procédé machiavélique, pour « schismatiser » son successeur et rester pape de façon déguisée.
D’où tout le débat et tous les affrontements possibles, que j’essaie de rapporter dans le livre.
Mais il y a la deuxième partie : la partie spécifiquement bergoglienne, tant en ce qui concerne son élection controversée que ses hérésies incontestablement manifestes et envahissantes, qui, ces derniers temps, se sont multipliées au lieu de diminuer, comme nous le savons tous.
Comme je crois l’avoir démontré de manière imparable (et sur ce point je suis prêt à défier quiconque, toujours selon le principe du contra factum non valet argomentum), la situation a créé une « guerre de tous contre tous » entre tous les auteurs. C’est un passage fondamental de mon livre, pour lequel je demande instamment au lecteur d’être très attentif : tu découvriras que, même parmi les » normalistes » (renonciation valide et François comme pape légitime), il existe en vérité des divergences évidentes sur de nombreuses questions connexes et collatérales. Et cela se passe aussi dans l’autre camp, celui des, en quelque sorte, ‘négationistes’. Et je le démontre point par point.
C’est pourquoi, à la fin du livre, je soutiens que la véritable division, au-delà de celle, essentielle, qui vient d’être mentionnée entre les « normalistes » et les » négationnistes « , est d’ordre psychologique et comportemental, autrement dit entre le « parti » absolutiste, c’est-à-dire ceux qui sont fermement convaincus de leur propre position et prêts, souvent, à « excommunier » les autres (et ils sont présents dans les deux camps, en commençant par le clergé et en finissant par les laïcs) ; et les « prudents », qui admettent au contraire l’impossibilité d’une certitude absolue en la matière, et font preuve de prudence dans leur jugement et leur ton.
Ayant maintenant étudié la question « sous tous ses angles », je ne peux pas cacher que j’appartiens au deuxième camp, malgré le fait que ma nature et mon tempérament me poussent toujours à être plutôt « absolutiste » dans mes jugements. Mais dans ce cas, l’honnêteté et la liberté dont je jouis, grâce à Dieu, me permettent de juger avec la prudence nécessaire et, je le crois et je l’espère, avec sagesse.
De la part de Benoît XVI, un acte de courage ou une fuite ?
Du courage absolument pas, sinon on tombe dans le ridicule de la papolâtrie de masse la plus sentimentaliste. Fuite peut-être. Mais là-dessus je tiens à dire que je n’ai pas envie de le juger sévèrement, parce que, finalement, lui seul sait vraiment dans quelles conditions il se trouvait (pour ne citer qu’une chose absolument certaine, l’affaire Gabriele [le majordome]) et contre quelles forces il a dû lutter.
Le Vatican est aujourd’hui un gouffre infernal. Et ce n’est certainement pas moi qui le dis Donc, peut-être qu’il fuit, mais en même temps sans juger trop mal la décision de l’homme Ratzinger, désormais âgé et par nature certainement un pur intellectuel peu enclin à la confrontation et à la force de tempérament
Là où, en revanche, mon jugement sur sa personne devient honnêtement sévère – et j’y reviens plus en détail dans la dernière partie du livre – c’est précisément en ce qui concerne (…) sa vision théologique clairement influencée par des sous-entendus modernistes typiques de la théologie allemande pré et postconciliaire, qui l’ont conduit à mettre en place la décision la plus importante de sa longue vie au service de l’Église, à savoir la Renonciation au Pontificat, d’une manière inacceptable théologiquement, canoniquement et, ce que personne n’envisage, humainement. Non seulement cela : mais que cela l’a fait persister dans cette erreur jusqu’au jour de sa mort, en enrichissant l’erreur elle-même avec ces nombreux « imbroglio » que nous connaissons tous et qui n’ont certainement pas été faits et répétés jusqu’à la fin juste par « distraction » [??]. Je dis que Benoît XVI / Joseph Aloysius Ratzinger a choisi cette façon de renoncer délibérément et dans un but bien précis [??], qui n’est absolument pas celui crié par Andrea Cionci, mais un autre, d’une portée théologique immensément plus élevée et dévastatrice.
Et nous en arrivons à François. Question brutale : est-il pape ?
Le livre donne mon avis sur la question. Tout comme il donne mon avis sur chacun des aspects traités, sur les épineuses questions spirituelles et doctrinales d’aujourd’hui, sur les différents événements qui ont suivi la Renonciation, et surtout sur ce qu’ont dit de nombreux auteurs du débat que j’ai approfondi. Et je pense que cela reste l’aspect le plus intéressant du livre.
À la fin du livre, tu écris que, désormais au crépuscule du pontificat de Bergoglio, il semble que « la mèche est allumée qui déclenchera des événements d’une importance capitale dans l’histoire de l’Église, inimaginables pour nous aujourd’hui ». Voudrais-tu mieux expliquer ce à quoi tu fais allusion ?
Bien que certains hommes d’église examinés par moi craignent avec horreur le mal d’un éventuel futur schisme, je crois que le schisme est en cours depuis longtemps, nous ne le disons simplement pas (comme lorsque nos programmes d’information ne disent tout simplement pas ce qui se passe, comme par exemple ces jours-ci avec la révolte des agriculteurs en Allemagne, pour ne citer qu’un cas parmi mille possibles). Et je pense que ce serait un moindre mal, peut-être même une bonne chose, étant donné la situation hypercancéreuse du clergé actuel. Ce n’est pas tout : je pense que Bergoglio & Cie le souhaitent, ou du moins doivent le rechercher. La rapidité des faits et leurs méfaits, théologiques et autres, qui ne cessent de se succéder le prouvent : ils cherchent la confrontation.
Mais au-delà, le raisonnement est plus profond. Le modernisme fait partie de l’âme de la Révolution gnostique, libérale et égalitaire. Comme celle-ci, il doit toujours procéder à la dissolution, sans cesse. C’est pour cela qu’il a été conçu et appliqué. C’est le point fondamental qui échappe à tout le monde, ou presque, depuis les plus hauts sommets ecclésiastiques : la crise de l’Église est la Révolution dans l’Église. Cela implique qu’elle ne se terminera jamais tant que Dieu n’interviendra pas, tant que l’affrontement final n’aura pas lieu. En attendant, chaque catholique, ecclésiastique ou laïc, sera chaque jour davantage contraint de prendre position entre une pseudo-fidélité à la hiérarchie vendue à la Révolution et d’une certaine manière directement au démon, et la fidélité à la Vérité évangélique, à la Tradition, à l’Église de toujours.
Ce mécanisme de confrontation est sur le point d’atteindre son aboutissement final, et chacun devra s’incliner devant la dureté des faits et faire son propre choix. Le temps mortel et ruineux des modérés et des conservateurs est révolu, et d’ailleurs ils apparaissent chaque jour plus inadéquats sinon pathétiques. Le moment est venu de prendre des décisions définitives.
Au fond, c’est le seul côté positif du modernisme et même de Bergoglio : l’ouverture des cœurs et des esprits des bons, l’aveuglement pour tous les autres.
Grace à Dieu !